论道嘉宾：
点击科技有限公司总裁王志东
互联网实验室总裁王俊秀
导语：从网络初现到之后的相当长的一段时间，网络被当成“第四媒体”，而当它日益蓬勃的活力在社会经济的各个层面渐渐彰显的时候，人们才惊觉这就是无处不在的网络的力量。时时刻刻，它已经在改变你的工作、生活方式和企业的管理理念和组织形态，变革已经在发生，无论一路走来曾经的纷扰与泡沫。
让国内网络界的开山“二王”细说“网事”，把握其中的变革与互动，揭示网络这股停不了的潮流，为我们的生活和文明所提供的无限丰富的可能性。
“变是永恒的，看我们有没有足够的心态和准备来迎接。”——王志东
网络文化的三个阶段
王志东：我真正接触互联网是在95年底，到现在也有9年的时间，第一次喊互联网是96年初，记得当时是跟北青报来解释软件的未来就是互联网，互联网会是什么，当时是摸不清方向的。当时的机会也是很多，从电信接入、内容到各种应用，完全是凭空起步，当时我也花了很多的时间去学习、感受跟着也到处去宣传互联网。我发现一直无法用一句话说清楚互联网。我一方面推荐未来是互联网的世界，另一方面我又不太认同数字化生存的理论。那个理论把互联网说得过于神奇，我觉得它所说的完全颠覆超越传统的部分也不对，网上和网下应该是一种结合。
98年，我在中关村电脑节上演讲《数字化生活离我们有多远》，数字化生活并不是一个虚无飘渺的东西，它就是你生活的一部分。这代表我当时对互联网的一种思考。后来事情的发展出乎我的意料，整个四通利方发展成新浪，由一个it技术公司变成一个媒体，整个公司的品牌也换了，现在回过头来看，第一点是，互联网代表着一种未来；第二点是整个互联网完全渗透到你的生活，数字化生活已经实现。
由我第一次接触互联网95年到现在十年间，我看到了互联网大众化的一种普及这样的趋势和它的成功，如果更加理性一点看，互联网经历了两个完整的发展阶段，95年到98年，那时几大门户网站规模化发展之前，矛盾都集中在“接入”，到处找不同的账号，上网也很慢，人也很少，上去又没内容，所以当时提的较多的是“接入为王”。从瀛海威开始，到一些online，到处都是找ip执照连网，这个阶段是基础设施，其实它代表的是一种技术，都是业内的人在热乎，并没有普及到普通老百姓。第二阶段从98年开始，从搜狐、网易、新浪这几个门户就起来了，那时明明确确地提出的口号都是“内容为王”，就是说高速公路修好了，上面要跑车了。“内容为王”实际上代表的是一种文化，对整个社会的影响是一种文化的冲击。原来你很难想象在中国你可以通过网站从方方面面、各个不同的角度、以最快速度、去了解一件事情，并且人与人之间的交往、中国与世界的距离等都发生了变化，这种变化对大家是一种文化的冲击。
而“内容为王”这一段最典型的产业的概念就是“.com”。这个阶段的第一个好处是把基础设施的建立给巩固化了，没有后面的“内容为王”，基础设施的建设就进行不下去了，两方面互相促进、互相推动，一直到现在宽带、无线互连，都是“内容为王”给推动起来了，第二个是全社会对于互联网的认知度和认同度完全建立起来了。现在中国一个亿的网民都知道互联网，现在90%的名片都会印email地址，这样的变化对整个互联网的普及和影响起着相当大的作用。前段时间大家批评它是“烧钱”，后来它盈利了有人批评它的盈利是“偶然”，靠短信起来的。不论怎么说，它对整个社会产业的贡献是非常大的。现在我们需要考虑的问题是“接入为王”和“内容为王”之后的会是什么。“接入为王”提供了一种技术的基础，“内容为王”提供了一种文化的变革和人类的认知，这两个都可以成为一种基础，在此之上我们应该再做什么？
我的一个观点就是：第三次互联网的浪潮就是应该由内容转向应用，我们提出“应用为王”这样的一个概念。原来我们热衷于互联网本身，现在互联网就像水、电一样，是客观存在的一种资源，我们如何把这种资源利用起来，去改造我们原有的生活环境和工作环境。这就是应用为王一个主导思想，内容为王和媒体的一种结合，第一次是跟电信行业的结合，第二个是跟媒体，第三个就是跟各行各业，如何利用客观存在的网络去改造你原有的生活工具和工作工具，这是我的一个主导思想，第三次互联网应该是代表的一种“应用为王”，现在很多人把游戏理解为应用为王的一种，这当然也是对的，但是我觉得对社会更有普遍意义的是它如何跟信息化结合，或者说如何跟生产力结合，整个互联网如何跟主流经济结合起来，第一次互联网代表的是一种技术，第二次代表的是一种文化，那么第三次它应该代表着生产力。现在我们看到互联网跟信息化，企业管理，工作，跟更多的商业模式，以前我们也说电子商务，但更多的是跟媒体，但现在呢，尤其是出来ipv6之后，普通的电器也可以有一个ip，怎么样让它有更多的智能，目前谈的很多的平滑计算，情景计算等等、那一种技术发展到什么时候才算真正成熟呢，就是大家已经不注意它，化整为零了，等它变没了的时候，这个技术就是真正成熟了，就像cpu已经无所不在了，到处都有，就真正成熟了，像网络一样。现在更多的要提一种全新的生活体验，现在提到“体验经济”，就是给一种生活经验，如果跟主流经济结合的话，则更多的要给大家一种工作的体验和管理体验。有了这个之后，我们的工作方法和管理方法跟过去有很大的不同。过去可能都是在幻想中的情节现在成为了现实，工作、管理中发生本质的变化。
网络引发产业变革
王俊秀：以前思科提出过一个网络就绪的说法，原来我也提了几个阶段，第一个就是网络就绪阶段，第二个就是网络影响，以媒体为主向社会渗透，第三个就是网络效益。效益就是跟生产力结合起来了，目前阶段就是网络效益的时候。我觉得你说的比较好的就是开始从技术角度、从软件未来的角度来考虑互联网，最后成了一个媒体公司，当然这也是互联网的必经阶段。从一个技术者的角度来说，好像网络成了一个泛媒体的东西，似乎已经不需要技术了，经过这么多年以后，尤其从前年开始转而发现网络跟新的技术特征又回来了，软件业又回来了，这个软件业也不是原来的软件业了，包括ibm、微软、bea都在转变，整个软件业都在转变，软件业由于互联网面临新的变革。
我们当时做过一个研究，所以说我现在觉得你现在正在做的对于下一代互联网技术的主流p2p用的特别好，你叫扩展p2p，你把p2p技术和中国目前的办公应用结合起来了，从协同办公的角度做一个平台出来，我对里面几个概念当时感到特别震撼，一个是扩展对等网络、还有翻转conserver，最近我看法国哲学家福柯的书，说的也是颠覆原有体系的东西，后来我一看其实你是把一个最新的技术，等于是又颠倒了interent，在这个基础上从办公的角度又构制出一个新的平台来。
王志东：1999年到2000年是“.com”最火的时候，后来我在2001年初提出了“互联网回归传统”，新经济有多新也要与传统相结合，传统的经济规律还继续生效的。我从2001年启动这个公司的时候就是说要“回归技术”，互联网再往下发展它必然就回到基于技术的一种发展。其实这也就是就是microsoft说的“.com”变成“.net”。“.com”就是一个以内容为基础的，以html，那html就是一个版面，是个排版语言，“.net”里面是xml，是结构化的，其实属于一个数据库，这样的回归其实是一种技术回归。
王俊秀：你更多的注重是非结构化信息的一种处理，打通了internet的另一个世界，但是好多人没有理解这块，所有的媒体和it界没有太大的关注。原来网络都是在媒体层的，都是一个简单的媒体语言放上去你点开看就完了，由于媒体互联网，制约了好多的应用，现在像亚马逊等好多成功的电子商务的网站或者游戏网站，他们的筛选机制背后都是一套很深的技术在后面支撑，包括博客，都是一种很深的技术理念和创新在里面，但是现在大家都不知道，只是以为是一种新的应用出来了，其实它不是一个简单的应用。
王志东：在协同应用领域里面，博客是一种很经典的应用，其实博客的很多真正思想和魅力都没有被完全挖掘出来，很多人还是把博客当作一个网站，这是不对的。
我对p2p的兴趣是从即时通讯开始的，后来发现这个领域非常的大，我进一步发现现在研究p2p的人过于钻牛角尖了，自由主义的思想和反政府的思想太浓，很多研究的p2p的他很强调怎么去规避监管，彻底消灭服务器，要求纯粹的对等网络，绝对的平等，我觉得这就有点过了。p2p是个好东西，但不是100%的好，如果我能有一种方法，扬长避短把它的优势结合起来，所谓“扩展对等网络”，把对等网络和其他的单机模式，conserver模式的优点进行结合，用全变的思想，我适合哪个，我就启动哪个，只要能发挥作用就好，这是非常实用主义的一种模式。连接一个服务器，就是信息孤岛，一个人不同的应用就要连接不同的，再往下进一步发展均衡计算等等就会受到本质性的约束，所以我们正在研究，p2p里面和是合在一起的，但并不是总有效，很多时候还是分开的，我把服务器转到客户端，平时我可以用p2p的方式去联，需要的时候我可以引入服务器，把server变成service，变成一系列的服务，然后这个service它的demand跟你的应用加入，整个计算结构发生变化，我们正在做的就是这个。他们还在研究，我们已经有产品出来了。
王俊秀：先前我们只看到ibm、微软在研究，其实别的公司如intel从计算角度也在考虑这个东西。
王志东：比尔盖茨提出“.com”变成“.net”，ibm最早提的是“网格”，后来是“公用计算”，hp也加入进来了。
王俊秀：hp的“动成长企业”，是从市场的角度。他们所有提的东西都在谈一个事情，包括联想的关联应用，是从终端的角度，intel是从计算的角度，ibm是从软件的角度，微软也是从软件与服务的角度，他们占据的平台不同，但是思想是很一致的。
王志东：业内这几年很关注“webservice”，就是网络服务，现在很多人还是把它往传统意义上拽，由于互联网出现之后，这种应用由企业内向跨企业发展，原有的服务器模式已经不能适应这种跨企业的模式，这就是计算结构要有一个很大的变化，没有网络这个矛盾也不会出现。现在大家知道，我们要回去从根本上解决这个问题。大公司财大气粗要从根本上革这个命，我觉得不如在这个基础上做一个改良，做一个外挂。这方面的鼻祖不是我，是microsoft。windows其实就是一个外挂系统，开始它只是一个图形环境，跟当时ibm的os2是相对应的。在当时，大家都意识到图形化的革命是个趋势，ibm也是想借重做一个全新的系统做回it界的老大，但由于这个系统过去庞大，过于革命性而做不下去。比尔﹒盖茨当时也积极参与了开发新的操作系统，但做了一半觉得风险太大，就想大系统不好做，不如做个外挂得了。这就是windows。直到windows3.0一炮打红,再到后来的window2000，做了二十多年还在做，从外挂开始，结果越做越成功。我们认为协同化也是一种趋势，图形化是因为cpu性能提高了，技术处理能力提高了，推广的时候图形应用也更加平民化，大众化；那么我们现在的原因一个是因为网络化，再一个还是平民化的概念，跟以前的平民化不一样的是现在是以人为主，根据人的行为模式和企业的组织形态来重新设计一个计算环境，由于网络化和进一步的平民化引申出了一个协同化的概念。
王俊秀：我们说信息化分三个阶段，第一个阶段就是基础信息化，第二段是协同政务和协同商务，从一个部门到一个流程的转变，第三个阶段是电子商务到对外的公共服务，是真正的服务、以人为本的阶段。现在经我们调查中国正处于协同商务和协同政务的阶段。原来的办公硬件、软件都有，你让它怎么联系、怎么通讯、怎么用起来。
王志东：网络也都有了，但我也看过企业里面用网络有这么几种：第一种是大家用来看新闻、聊天，这是老板不喜欢看到的；第二种是电子邮件，这算比较实用的，第三个是建个网站，用来宣传自己，通常一两年都不更新，除此以外，互联网没有真正用起来。硬件、操作系统都普及了，上网也不是什么事儿了，我们的上网环境都有了，但是没有把它用起来，这是非常可惜的事情。
王俊秀：所以我看到你们的动态团队就想到，都说以后的组织变革是一个剧组似的，由导演分配任务，召集起人来分配角色，拍完之后马上解散，好多工作将来都会是这种。另外一种是组织形态上的变革。我们做过一个调查，美国的企业管理形态、组织形态很成熟了，管理变革不大。而目前中国的企业正处于扩张时期，80%的企业都面临变革，并且中国还有一个体制变革。好多变革放到一块了，一个是计算机应用，还有一个主要的变革就是成长。
王志东：中国企业还有一个特点是不光是中小企业面临成长，大企业照样是变动的，三天两头上市、重组，并购，中国的企业都是在变的，变是永恒的，动态团队对应的是静态结构，基本上你组织结构是一个静态团队的概念，但就算是组织结构也会经常变化，你的管理方式、管理方法都在变，你整个管理系统、管理工具是否能不能适应我的管理需求，这变得很重要。可如果按传统的方式，两年上一个erp还不一定能弄完，怎么应对改变呢？
王俊秀：王志东就是把结构化的信息系统抛开后，在非结构的领域他做的如鱼得水，是整个发现了一个大的领域，大的互联网的新技术，然后又从一个技术层次上有一个新的产品面向一个新的领域这样长出来的。
所有的中国人只看到问题的另外一面，就是原来的互联网技术、原来的网站、原来的组织企业，都没有看到变革的一方面。整个网络潮流对于社会的影响是，团队组织模式在变化，整个的企业形态在变化，它要求你的计算模式和计算环境要变化，王志东就是解决了这个问题。他在一个网络向平民化转移的过程中，他抓住了协同这个词，就如同当年微软和ibm抓住了图形化这个词一样，由高端计算向大众计算转变，“协同”这个词事实上也是网络向大众化转变的时候，需要经过这样一个阶段，就是以人为中心。“协同”是这样一个重要的过程，我估计这个过程在中国至少持续20年。
王志东：动态是一个普遍意义，不论你喜欢不喜欢，它都是在变，代表的是一种变革。
变革之路的障碍和出口
王志东：在推行过程中会遇到一些问题，这里面其实是整个中国社会形态的一种变化。在过去谈到管理基本有一种往外看，跟随的心态特别的浓，所以你说一个技术，这是美国5年前的技术我们还没用，大家用起来很积极。比如erp、crm在国外熟透了的甚至是要淘汰的技术都拿来用。
王俊秀：其实国外很多软件系统都是补丁式的，不断地成熟一块再加一块，中国由于软件业不发达，反而有一个机会，可以从根本上去解决一些问题。
王志东：我们在推广过程中，发现有不少企业和业内很多人对这个协同化地东西拿不准，认为国外刚开始的东西我们行吗，我们做协同比较超前，所谓超前，就因为我们基础低，我们的电信通讯在世界是超前的，本来就是第一流的，我们这个协同是完全有条件实施的，前不久一个论坛上说世界3g能不能发展下去就看中国了，中国启用它就是一个产业，中国不上它就死掉。事实上国内很多应用技术已经在世界前列了，我们有没有足够的心态和准备来接受这个事实。
王俊秀：说到这里，我想提一点就是中国软件业要有一个新软件的概念，必须制造一套新的软件体系出来。第一个中国整个市场不一样的，中国软件业的发展周期跟美国是不一样的，具备后发优势；第二中国的应用特征和企业变革的剧烈程度远远超过了美国，客户市场他要求你做这个新的东西。中国人看到好东西了做出来，但是许多人觉得美国没有你能行吗，有这种心态；第三个中国软件业发展的电信环境是超一流的，再加上国内的技术天才们，完全有可能有这种软件新体系的。我接触的公司不是很多，但从几个案例中发现，他们的成功都因为是走了一条新路，从原来的老路上走，肯定没戏。与其中互联网结合最深的、从互联网根上来做变革的，就是王志东这块。
王志东：我做这块是一个历史的原因，95年左右开通四通利方的时候，我当时觉得要赶超英美，必须有新的爆炸性技术作为支撑。
王俊秀：当时整个中国软件的方向给我的感觉是：要拷贝欧美的模式只能跟在别人屁股后面走，永远不可能超越他们，要想超越他们必须懂新的游戏规则。这种新的游戏规则需要一种新的爆炸性的技术作为一种支撑，这时候基于这种考虑所以看上了互联网。但当时自己不掌握互联网，另外中国的互联网条件也不够，所以要通过做网站来填补互联网的空白，别人一条腿走路，自己要两条腿走路。
网络在第一个阶段的时候是和电信系统的介入，第二就是媒体的介入，第三就是和行业和个人的应用接合的特别深，这是一个特征。而且从这个特征演变了如软件业、真正的有作为的应该是第三个阶段。所以王志东又重归软件业。
王志东：我们现在作的是本质上软件、互联网和通讯的三大块的融合。这个融合在业内也是喊了很多年了，但现在来看以前的结合都是有限的结合，但现在的话我觉得是一个可以全面实现的时候了，所以我们现在的产品特别的突出，你看，我们最基础的产品功能，就是通讯、协作、管理。最基础的部分，我们在最基础块，就是软件、网络、通讯的这种结合表现是非常充分的。
王俊秀：应用了新的互联网技术购置了一个新的软件平台，然后在这个软件平台上面向的是办公市场，而这个软件的特征是主要以通讯为主要特征的，所以这就是一个融合互联网软件。
王志东：现在我们用的这个产品就是你可以把互联网忘掉，比如说有个机器装着我们这个软件，我到公司把网线插上去，回到家就把adsl插进去，如果我到咖啡厅，有wlan，我在车上接上gprs或cdma上网，在飞机上我就用离线的方式，所以对我来讲网络就和我充电一样，我所有功能是基于电的，但是我不必担心，在公司我插上公司的电源，在飞机上我就直接用电池，所以网络对我来说就是我可以用我身边可用的一切网络。我都可以用起来，只要用上这个网络，我的整个协同平台在网上就能建立起来，其实我相当于在现有不同的网络之上又外挂了一个虚拟的网。我们叫做网上网，就是一个虚拟的、商用的互联网。
这个互联网有几个特点：第一就是跨越各种不同网络的，有限网、无限网、宽带网、窄带网、互联网等；第二，在网上安全是第一位的，我是要保障安全的，这样我才有可能把我的办公管理系统从我的办公室随身带着走。第三它是高效率的。刚才说过有各种形态的网络，我可能接的是宽带，那我就一定要把这个带宽，用够用足，否则就浪费；我可能一转身又变成窄带了，那么我一定要想办法让在窄带的情况下也尽可能不要影响到用户的情绪。虽然你改变不了窄带的慢，但是要了解有些慢用户是能接受。比如我打开机器，点鼠标后我要等20秒，这会让人很难受。但是如果现在我给你一个文件，宽带2秒中就送到你的桌面了，窄带可能要半个小时，但90%以上的情况这个速度大家都还是可以接受的，大多数时候他不在乎是快5分钟还是慢5分钟。我就一直提到“工夫在技术以外”，有些技术你是无法突破的，但是你要研究这个技术要以人为本，你要研究人的行为、心态，研究人的工作方式和管理需求。在这种感觉下，有一些技术瓶颈你是可以越过去的，因为做工业产品和实验室产品最大的区别是：实验室产品一切理想化。我做网络的，我就假设大家都在一个非常宽的宽带环境之上，然后设计所有的东西，但这些东西实际客户用的时候总觉得不好用，但是一个成工的工业产品他考虑的不是技术，他考虑人的工作环境是非常的复杂的，能在这么复杂的情况下你怎样才能达到一种最佳效果，这是工业化过程最困难的地方。
网络冲击带来文明转型
王俊秀：网络首先对服务业的影响，原来的服务业是低等的，而现在基本上是指以互联网软件为基础的，这是第一层次；第二个行业就是电信、传媒，教育，他和数字文化紧密相关。然后就是另外一层就是渗透各个行业。谈文明就离不了产业，产业文明，中国新的文明实际是从产业文明开始的，工业是工业文明。信息文明也是一样的。一开始修铁道大家谁也不会想到文明这个词，因为文明离我们太远了，他慢慢的那种思维模式和眼界就完全不一样了，铁路一通，中国人对世界的认识就不一样了，那互联网同样是这样的，一开始大家都是模模糊糊的，没觉得这是一个特别大的文明在诞生，但是慢慢的你就觉得他这种文化的价值就有了。
比如说，王志东这种对等网络就是完全的脱离了服务器的、中央控制的这种状态，就是人和机器完全对等的。这是一个非常平等的思想。这种思维他会对你的价值观从技术思维上慢慢的转变。接下来你的组织形态，从一个人管多少个人，大家都能看到的那种，一个个不同的部门，而这些部门你不能轻易动的，至少要一年动一次，变化要涉及到各种复杂的人际关系。但互联网不一样了，也许你还是总经理或部门经理吗，你还在那个位置搁着，不过我不和你沟通就行了，把你给屏蔽掉了。这种沟通是公司隐性的网络。人际关系的网络在公司里一直有，而互联网把它给显性化了。通过它管理公司内部、团队甚至是客户，都可以管理起来。这个东西就可以把你原来的组织形态大大的改变了。
另外一个就是，我在网上发表言论和观点，不计稿酬的，这是一个特别开放的东西。是为了获取什么？是为了一种认同、赞赏。在社会网络上的资本叫社会资本，也叫文化资本。是有一种声誉机制和原来不一样的。淘宝网上就是信誉机制，而博客就是一种声誉机制，其实他们的技术都是一样的，都是互联网非常深的一种技术在背后支撑的。在网络这个虚拟的空间里就会产生一批新的权威。也许一个人在单位是一个小喽罗，但他在虚拟空间内的地位可能就了不得。
应对之策“暗渡陈仓”
王志东：文明其实是隐性的，但是事后你是可以去理解和平定的。但是在文明转化的过程当中，最好也是用隐性的方式进行转化，否则的话，文明的冲突是特别激烈的，现在的恐怖主义就是文明的一种冲突，你要是靠强行的方式的话就会遭到很强的抵制，所以由于隐性的东西最好用渐进的方法，就是“暗渡陈仓”，从这个概念我们落实到信息化中其实是很重要的。
说实话，信息化的推广是带来一种新的文明，以前完全是“人制”，人的这种权利是无限的，或者是不规则的，那现在要搞信息化呢，往往要剥夺他某些权利，这所谓权利在分配。其实这是一种文化的冲突。这种冲突如果你用这种硬性的方式变成一种冲突的话，那这引起的反抗抵制和这种内部管理成本的消耗，也大的不得了。所以这也就是为什么做erp等很容易失败的原因，因为他用的是一种冲突的强行方法，是一套僵化的信息化，他说，我来了，我要给你做流程重组，这里边麻烦就多了，作了一两年。然后上系统还要互相沟通，又是一两年。
信息化不要一步到位，就要找一个最容易突破的地方先做，在做完一段他们尝到甜头之后再做。这样呢，大家也慢慢熟悉了，这样的话整个风险降低了，而你在这个过程当中你的解决方案在变，而厂家的也再变。大家慢慢的磨合，这是第一点。第二点就是弄清谁是主体，企业信息化，企业是主体，信息化是工具，所以我说该怎样变是企业来想，企业说我现在管理上该怎么变，我会告诉你，我的工具怎么样就可以让你变的成功，最终选择权在企业手里。
其实你今天再回头看，企业的这种管理的文明、管理文化已经发生了变化，整个文明潜移默化已经发生转移了，而这种文明也是他们能接受的，而不是你强制要给他的一种文明。
文明要潜移默化，就像互联网一样，你事后再分析，“内容为王”代表一种文化或者叫网络影响，其实他是带着一种新的文明，这种文明大家是非常乐意的去接受，接受之后回头看，挺好，但当时要一开始给你讲一堆的文明，没人听的懂，反而害怕，所以我觉得企业搞信息化和完全的信息化这是两个不同的阶段，他肯定有两个不同的文明，单这个文明一定要注意不要用一种强行的冲突的这种方式，不要形成一种文明冲突，而要人本管理，在这种前提下，你要把企业和人作为主体，然后技术产品等是工具，这个位置要摆的好的话，企业会非常乐意去接受，在接受过程中，就能潜移默化的推进信息化文明。